Interjú

A radikalizálódás jó eszköz, mert nem kell gondolkodni – interjú Csenki Laurával

A társadalomnak, amelyben élünk nap mint nap szembe kell néznie az egyre erősödő szélsőséges irányzatokkal vallási, politikai és egyéb területeken is. A jelenség alól a fiatal korosztály sem kivétel, sőt, ők egyenesen veszélyeztetettek. Az ifjú Ahmed című film kapcsán Dr. Csenki Laura klinikai szakpszichológussal beszélgettünk. A film sorvezetőként szolgált, a beszélgetéskor általánosabb területeket is érintettünk.

Az ifjú Ahmed történetében nem szerepel apa. Mekkora jelentősége van az apa hiányának a fiatalok radikalizálódása szempontjából?

Az apa – vagy bármelyik szülő – hiánya mindenféle kamaszkori vagy akár gyerekkori mentális problémánál egy nagyon erős rizikófaktor. Egy kamaszkorúnak nagyon fontos, hogy legyen valaki, akivel azonosulni és küzdeni tud, akiről le tud válni, mielőtt kilép a nagyvilágba és elkezdi a felnőtt kapcsolatait építeni. Fiúk esetében hangsúlyosabb szerepet kap az apa, viszont vannak családok, ahol nincs jelen: csonka család, két azonos nemű nevelő stb. Ha nem a hagyományos családmodellben gondolkodunk, akkor is nagyon fontos az, hogy legyen olyan, férfi attribútumokkal rendelkező személy, akivel lehet azonosulni. A gyerek hozzá viszonyítva fogja a világot befogadni. Ha ez hiányzik, akkor az üresség be fog töltődni. Egyre ritkább, hogy ezt pozitív dolog töltse be. Gyakoribb, hogy valami függőség lép a helyébe. Függeni nagyon sok mindentől lehet – volt is rá a filmben utalás, hogy Ahmed korábban videójátékozott. Ez is ilyen hiánypótló dolog és ezt váltotta fel egy másfajta függés, ha úgy tetszik.

Úgy fogalmaztál, hogy rizikófaktor. Tehát ha nincs szülőfigura, akkor az nem egyenes út a szélsőségek felé?

Nem. A pszichológiában nagyon nem szeretünk lineárisan gondolkodni. Nincs olyan, hogy történik valami, és aztán az határoz meg mindent. Nincs olyan ember, akinek a fejlődéstörténetében ne lennének jelen rizikófaktorok. Az számos dologtól függ, hogy ezek hogyan hatnak az egyes esetekben. Például egy szülő hiányánál függ attól, hogy a másik szülő mennyire elérhető, illetve van-e más felnőtt szereplő a gyerek körül, aki a hiányból tud valamit pótolni. Ez lehet egy tanár, lehet egy edző, lehet akár egy imám vagy pap. Akkor válik egy rizikófaktor egy kicsit erősebb veszélyforrássá, ha nincs a másik oldalon valami, ami kompenzálja. Egy csomó dolog megvédhet mentális problémáktól, radikalizálódástól. Ilyen egy másik felnőtt figura, egy megtartó kortárs kapcsolat, egy építő jellegű hobbi, amiben az ember kiteljesedhet és olyan személyiségrészeit támogatja, ami a fejlődés rugalmasságát szolgálja.

Egy nagyon fontos fogalom a pszichológiában (akár a radikalizálódás szempontjából), hogy mennyire vagyok rugalmas. A szakkifejezés a reziliencia. Hogyha történik velem valami – mert fog velem történni valami – akkor ahhoz mennyire tudok rugalmasan viszonyulni. Ha sérülök is, mennyire fogok tudni utána abból felépülni, abból táplálkozni, fejlődni. Ha az életemnek több olyan területe van, ahol az erőforrásaim növekedni tudnak, akkor megmarad rizikófaktornak, de nem lesz belőle egy radikális viselkedés. Ha viszont nincs a környezetben elég ilyen táptalaj, akkor hangosodik fel egy veszélyforrás.

Az ifjú Ahmedre utalva, maga a kamaszkor is egy rizikófaktor. Biológiailag hirtelen és nagy változások mennek végbe, emocionálisan felborul minden.

A filmben ezek nem váltak didaktikussá, de lehetett látni, hogy ennek a fiúnak nincsenek barátai, nincsenek körülötte emberek, csak az imám társaságában érzi jól magát, a testvéreivel sincsen jó kapcsolatban. Az is egy rizikótényező, ha valaki menekült, akár másodgenerációs bevándorló családban él. Ezek mind ott voltak a filmben, komplexszé téve a képet.

Maradjunk a családnál. Ahmed családja szekularizálódik, míg ő a vallási fundamentalizmus felé fordul. Elképzelhető, hogy a radikalizálódás egy lázadás a részéről?

Abszolút elképzelhető, és ez a lázadás kapott egy erős táptalajt. Azt nem lehet előre kiszámolni, hogy a bevándorlásra ki hogyan reagál lelkileg. Ez igaz az első- és másodgenerációnál is. Ha én elkezdek beolvadni a befogadó ország kultúrájába, akkor az együtt jár azzal, hogy az eddigi értékeimet (részben) hátra hagyom. Erre egy kamasz egészséges reakciója lehet, hogy „én az újat elutasítom”. Klasszikusnak számító gondolat, hogy a kamaszkorban minden és annak az ellenkezője is megtörténhet. Teljesen egészséges, ha egy kamasz szélsőséges reakciót ad. Ezzel akkor van baj, ha időben elhúzódik, tehát nem átmeneti, vagy nagyon radikális irányt vesz. Ahmednél volt egy snitt. Bekerült az imám valahogy az életükbe, és onnantól senki nem tud vele kapcsolatot teremteni.

A kamaszok a legveszélyeztetettebb korosztály?

A gyerekek más szempontból veszélyeztetettek. Nyilván a világnak egy részén már kisgyerekeket is bevonnak szélsőséges mozgalmak, ők sokkal kiszolgáltatottabbak érzelmileg és fizikailag is. Egy kamasznál másfajta veszély lép elő, az identitásválság. Ez az életnek az a szakasza, amikor gyerekből felnőtt lesz. Ilyenkor elveszít egy biztonságot, amit mondjuk gyerekkorában megél. A világ felborul és próbálja ezeket a lyukakat valamivel kitölteni.

A radikalizálódás azért jó eszköz erre, mert nem kell gondolkodni. Megmondják, hogy ez fekete, ez fehér, ezeket kell utálni, ezeket kell szeretni, ezek a szabályok, így kell élni.

Nem teszek föl kérdést, mert benne van a Koránban, mondta Marx, vagy írja a Mein Kampf. Ez nagyon beszűkíti a világot, ami egyébként a kamasz előtt ott áll. Annak a súlya is nyomasztó, hogy én lehetek bármilyen. A radikalizálódás ezt levágja és megmondja, hogy neked ilyennek kell lenned. Ha ez tartósan fennáll, akkor nagyon mély, akár traumatikus élmények kellenek ahhoz, hogy valaki ki tudjon szakadni ebből.

Az ifjú Ahmedben azt látjuk, hogy Ahmed még csak 13-14 év körüli. Érik mindenféle hatások és látjuk, hogy közülük egy csomó mintha meg sem érintené. Az, hogy neki javítóintézetbe kell mennie, az számára oké. Végig ott van a fejében a küldetés, amit el kell végeznie. Megtanulja nagyon hamar – egy okos fiúról van szó –, hogy mi az, amit tennie kell a küldetésért. Aztán egyszer csak találkozik egy lánnyal. Történik valami a lány és ő közte, amit nem tud értelmezni a Korán és a saját ideológiája szerint.

Akármennyire is szűkít a radikalizálódás, a világ idővel kitágul, vagyis természetesen is ki lehet ezt nőni?

Attól függ, hogy milyen mértékű a radikalizálódás és kikkel találkozik közben. A filmben szerintem zseniálisan oldották meg, hogy a tanárnőnek a fiúval van egy kapcsolata. Nem csak egy tanár-diák kapcsolat, hanem egy gondoskodó viszony korábbról. Párhuzamba állítva az imámmal: ott látszik, hogy Ahmed egy eszköz. Amikor kiderül, hogy megtámadja a tanárnőt, az imám reakciója csípőből: nehogy eláruld, hogy hozzám jársz, én most beviszlek a rendőrségre, hogy magamat védjem. A film legvégén, mikor ott fekszik Ahmed kiszolgáltatott helyzetben és sérülten, a tanárnő azonnal fölé hajol és hívja a mentőket, holott korábban láttuk, mennyire fél a fiútól. Azt gondolom, akkor lehet ebből kinőni, egy radikalizálódó fiatal akkor tud belekapaszkodni külső dolgokba, ha azok hitelesek. A gyerekek, de főleg a kamaszok érzik, hogy ki fordul hozzájuk valóban, nem pedig feladatból. Ezek az olyan esélyek, amik mentén akár ki is tud szakadni. De nem vagyok annyira bizakodó. Ebben a helyzetben nagyon nehéz dolga van a kamasznak is, aki váltani akar, de a környezetének is, aki kapcsolódni akar hozzá.

Hogyha már megtörtént a radikalizálódás, akkor az oktatásnak (akár a tanár szerepén keresztül) mennyi esélye van visszacsatornázni a fiatalt?

Azt gondolom, egy embernek semennyi. Itt is a társadalom több rétege az, ami protektív lehet. Ha van egy fiatal, aki teljesen természetesen szorong attól, hogy a gyerekként megismert világ megváltozott, akkor ő csalódott a világban, a hitében, a szüleiben. Jön valaki, aki azt mondja: „nézd, itt ez a kézikönyv minden kérdésedre választ ad. Ők a felelősek minden rossz érzésedért, mi vagyunk azok, akik tudunk neked ebben segíteni”. Ez egy megnyugvás, amit a társadalom bombázni akar. A falat egy embernek áttörni szerintem nem lehet.

Nagyon sok szociálpszichológiai kísérlet van, ami úgy próbál az előítéletesség, vagyis a radikalizálódás melegágya ellen megoldásokat kínálni, hogy olyan helyzeteket teremt, ahol neked találkoznod kell egy általad elítélt vallásúval, neművel stb. Közös projekteket kell megoldani, ekkor látod, hogy ő is csak emberből van. A társadalom is tud olyan helyzeteket teremteni, ahol újra és újra meg kell tapasztalnom, hogy a másik is érez. Az ifjú Ahmed történetében őt kiviszik gazdálkodni a farmra, ahol együtt kell dolgoznia egy csomó emberrel, akit nem ismer, nem egy vallású vele. Bekerülök egy helyre, ahol jön a kutya megnyalni a kezem, ahol bocikat kell terelgetnem. Ők közben úgy fogadták Ahmedet, hogy „ha imádkoznod kell, akkor oda bemehetsz. A kutya nem tiszta állat, amíg itt vagy, elzárjuk”. Az elfogadással és empatikus emberi gesztusokkal tud ez a fal kicsit repedezni.

Vannak radikalizálódásra hajlamosabb csoportok, vagy minden kultúrában, közösségben egyenlő rá az esély?

Aki az identitásában bizonytalan, azt könnyebben megtalálják a szélsőséges irányzatok. A marginalizálódott csoportok nagyobb veszélyben vannak. Lehetnek szociális helyzet alapján vagy pszichológiai nehézségek miatt marginalizálódottak. Ilyen a filmben is látott tanulási zavar, vagy jó példa lehet még az autizmus spektrum zavar is. Az autizmussal élő fiataloknak kezdettől fogva az eltérő fejlődésük miatt nagy kihívás a szociális kapcsolódás. A serdülőkor az egyik veszélyes időszak az autista fiataloknál. A kor egyik legfontosabb feladata, hogy kortárs kapcsolatokat építsünk ki. Sok autista éli meg azt, hogy ez neki nem megy. Ilyenkor kiszolgáltatottabbá válik radikális irányzatoknak is.

Nagyon sok pszichológiai és szociológiai tanulmány van, hogy miért pont Németországban, miért pont akkor alakult ki egy ennyire szélsőséges ideológia, mik voltak ennek a rizikófaktorai. A válasz az a teljes társadalmat átható bizonytalanság, ami megelőzte a második világháborút. Hasonló bizonytalan tényezők most is megvannak, amik adott esetben vegyülnek a kamasz saját krízisével. Ez sajnos többszörös szorzó a szélsőségeknek.

Csak a fiúk hajlamosak a radikalizálódásra, vagy a lányoknál is megvan a hajlam?

Másfajta módon van jelen. Az ifjú Ahmed egy olyan radikalizálódást mutat be, ami  a valláson keresztül genderspecifikus is. Ő a legortodoxabb muszlim irányzatban válik szélsőségessé, ahol nemi egyenlőségnek a csírája sincs meg, de egy nőjogi aktivista is tud szélsőségessé válni. Egy szélsőségesen feminista csoportban kevéssé tudom elképzelni, hogy a fiúk lennének többen. Nyilván van mindenhol mindenféle nemű, de hogy kit mi szólít meg, az függ a nemtől. Radikalizálódásnak lehet tekinteni egy evészavaros viselkedést is, csak az nem mások ellen irányul, hanem a saját testem ellen. Az is egy nagyon szélsőséges radikalizmus.

Ahmed belga állampolgár, a Közel-Keleten nem is járt. Hajlamosabb egy muszlim fiú Nyugat-Európában radikalizálódni?

Csak úgy tűnik, mivel sokkal nagyobb a kontraszt. Ez a film Belgiumban készült, ami liberálisabb ország, főleg a muszlim valláshoz képest. Ahmed beleszületett egy bevándorló családba, akik valamennyire tartották a vallást. Ha ehhez ő visszanyúl, az egy liberális országban látványosabb. Az a fajta bizonytalanság, amit egy liberális ország egy másodgenerációs bevándorló fiatalnak jelent, arra a kultúrsokk nem megfelelő kifejezés.

Másodgenerációs bevándorlónak lenni sokkal nehezebb. Az első generáció az anyaországból stabil értékeket hoz magával.

Ehhez képest tud a befogadó országban valamilyen lenni, neki ez egy viszonyítási alap. Lehet, hogy szenved vagy kreatív lesz tőle – ezerféleképpen tud reagálni, de van valami, amit hozott magával. Az ő gyerekének ez már nem lesz meg. Ő felnő egy családban, aminek tagjai mást hoznak otthonról, mint ami a kultúrában jelen van. Neki mind a kettőt vinnie kell. Egy kamasz, aki az identitását éppen építi ki, felteszi a kérdést: milyen identitású vagyok? Hogyan tudok mixelni valamit, ha egyik sem az enyém? Az egyik már nem, a másik még nem. Ez nagyon hasonlít magára a kamasz létre, hogy olyan már nem vagyok, de ilyen még nem vagyok. Megtalálni azt, hogy milyen vagyok igazából egy nagyon nehéz lelki munka.

Mennyire modern jelenség a radikalizálódás? Azt látjuk, hogy a világháló veszélyforrás lehet. A hajlam megvolt régen is?

Biztos, hogy volt, viszont az individualizmus előtt szabályozottabb volt egy életút. Ha egy királyi családba születtél, akkor megvolt, hogy te leszel a trónörökös. Ha egy paraszti családba születtél, akkor abból sem volt kitörési lehetőséged. Neked kamaszként nem kellett azzal a kérdéssel sokat küzdened, hogy „mihez is kezdjek az életemmel?” A dédanyámnak eszébe sem jutott, hogy mivel töltse az énidejét. Ezek nem voltak ismerős jelenségek, szavaink sem voltak rá. Ezen a világ már túl van. Nyilván ez rengeteg lehetőséget ad, de ugyanúgy rengeteg szorongást és bizonytalanságot is. Ezért azt gondolom, a szélsőségek is jobban meg tudnak jelenni.

A témáról szóló fórumokon főleg a megelőzés a hívószó. Milyen megelőzési stratégiák léteznek?

Az érzékenyítés elsősorban, tehát empátiafejlesztés. Másrészt a származási ország kultúrájának megerősítése. Egyszerűen legyen hova lehorgonyozni valamit. Legyen arról tudásom, hogy honnan származom. Az semmiképpen sem jó megoldás, hogy „jól van, ezt felejtsük el, mi azok voltunk, te már nem az vagy”. Kamaszként teljesen releváns igény, hogy szeretnék többet tudni arról, ahonnan származom. Fontos, hogy ezt úgy tanítsa nekem valaki, hogy ez a tudás beilleszthető legyen a társadalomba. Az ifjú Ahmed esetében a tanárnő azt képviselte, hogy ne a Koránból tanuljanak arabot, mert azt nem fogják tudni használni. Ő azt mondta, úgy tanulj meg arabul, hogy az hasznosítható legyen ebben a társadalomban is. Valahogy mind a kettő oldalnak jelen kell lennie. Az semmiképpen sem jó megelőzés, hogy erről nem beszélünk. Az pont az ellenkezőjét szokta kiváltani, nagyon erősen a radikalizálódás irányába lökhet.

A hitelesség az, ami hosszútávon minden szélsőség és marginalizálódás ellen működik. A film és a valóság itt összeér, hiszen Az ifjú Ahmed is hitelesen mutatja be a történetét. Nem a nagy gesztusok hatásosak, mikor kivonulunk segélycsomagokkal és fotózkodunk, hanem pont a józan finomságok. Amikor látszólag nem történt nagy dolog, közben mégis hatalmas változások indultak el.

Avatar

Nagy Tibor

Nagy Tibor jelenleg az ELTE-n tanul Filmtudomány mesterszakon. Kedvenc műfajai a klasszikus hollywoodi gengszter- és westernfilm. Különös figyelmet fordít az izraeli filmekre és a vallási témákra.

Podcast

Hirdetés

Hirdetés

VlogTekercs

Kilépve a karanténból, de még annak hatása alatt elkészítettük a VLOGtekercs Romantika és nevetés listáját! 12 olyan vígjátékot és-vagy romantikus filmet listáztunk nektek, amit azoknak is látniuk kell, akiket egyébként hidegen hagy valamelyik műfaj. Az egy tucat film között van tinikomédia, animációs film, kicsit alpári, vagy éppen visszafogottabb, de egészen abszurd mozi is, hogy az egész család kedvére válogathasson. Igyekeztünk az elmúlt húsz év filmterméséből válogatni, de volt néhány klasszikus darab, amit annyira a szeretünk, hogy muszáj volt feltennünk a listára. Ráadásul arra is figyeltünk, hogy mindegyik filmet megtaláljátok valamelyik hazai streaming-szolgáltatón!

Inkább elolvasnád?

 

  • Műsorvezetők: Németh Míra, Énekes Gábor
  • Vágó: Nagy Tibor
  • Főcím: Gyenes Dániel
  • Projektvezető: Nagy Tibor
  • Producer: Molnár Kata Orsolya